Iwan Wyrypaejew è un regista e drammaturgo russo naturalizzato polacco. Vive da anni ormai a Varsavia, dove nel giugno del 2023 ha deciso di lanciare un nuovo ambizioso progetto: Teal House. Ogni tentativo di definire questo progetto in modo univoco sarebbe fallimentare, dal momento che Teal House è in primis un luogo da esperire, entrando in diretto contatto con i suoi creatori, che altro non sono che gli inquilini. Ognuno nella casa svolge un ruolo fondamentale, che mira allo sviluppo di sé tramite l’arte e lo scambio con l’altro.
Il progetto, per ovvie ragioni, conta attualmente un’ampia partecipazione di ragazzi provenienti da Russia, Belarus e Ucraina, ma è aperto a chiunque. Passando di qui, facilmente si può incontrare Iwan, che lavora attivamente nei vari progetti che coinvolgono la casa. Abbiamo così deciso di capire un po’ meglio l’idea alla base di Teal House e conoscere più da vicino il suo fondatore.
[L’originale russo è disponibile più in basso]
Ci troviamo ora nella Teal House, il tuo nuovissimo progetto qui a Varsavia. Raccontaci com’è nata questa idea di organizzare una residenza artistica proprio qui.
Avevo già da tempo l’idea di costruire un simile centro, da molti anni, ma non avevo mai tempo o soldi. Poi è iniziata la guerra, sono arrivate queste persone e non c’è stata altra scelta. Sono venute tutte da me e subito si è capito che la guerra non sarebbe finita né domani né oggi, e io ho pensato che bisognava fare qualcosa, lavorare in qualche modo, vivere.
Quindi la guerra ha influito sulla realizzazione di questo progetto.
In modo decisivo. Non solo ha influito, ma è stata la ragione principale. No, se non fosse stato per la guerra non mi sarei mai messo a farlo.
Però abbiamo pensato, cosa vengono a fare queste persone? “Rimangono in attesa?” Mettere la propria vita in pausa finché la guerra non finisce, mentre la vita va avanti e tu non puoi fermarla.
Questi ragazzi vanno a lavorare come camerieri ma sono registi, attori, e persone che vogliono crescere e che possono farlo. L’idea è molto semplice: se crei un posto dove tu stesso puoi lavorare e fare integrazione, questo serve innanzitutto a te, sei anche tu un profugo, sei venuto qui, e questo si trasmette alle altre persone, lo si può fare per gli altri.
Adesso c’è un problema molto grosso che riguarda anche noi, e sono i profughi in generale. Riguarda anche l’Italia. Essi saranno sempre di più, perché il clima cambia e la temperatura in Africa e nei paesi arabi aumenterà e l’immigrazione è già iniziata, ci saranno milioni e milioni di persone, e non migliaia come accade ora. Si tratta di milioni di persone. E verranno in Europa e non sarà possibile fermarli. Perché… che fare?
Тutte queste persone comunque verranno qui. E accadrà tra non molto: vent’anni. Io mi baso su dati scientifici avanzati da ricercatori. Perché non stiamo fermando il riscaldamento e le persone continueranno ad arrivare. E cosa dovrebbero fare gli stati più piccoli come la Polonia, o l’Italia?
È assolutamente chiaro che opporre resistenza a queste persone sarà molto difficile. Loro vengono e vivono in mezzo a noi, con la propria cultura, con i propri costumi, con la propria lingua… dall’Africa.
Non sono Michelangelo… nemmeno Raffaello, arrivano e sono dei ragazzi, scappano dalla guerra e così via.
E mi sembra che… quello che oggi tutti gli stati dovrebbero fare è lo sviluppo di una strategia europea su come integrare queste persone. E non su come liberarsene, perché liberarsene è solo una perdita di tempo. Non puoi farlo. Se non le lasci stare, queste saranno solo più aggressive, e allora inizierà una guerra.
Non so, è una cosa così evidente, ma quando qui in Polonia ne parlo con qualcuno, anche a livello governativo, non mi capiscono. L’impressione è che ne sentano parlare per la prima volta. Eppure non sono mica io a essermi inventato tutto. Tra vent’anni la temperatura si alzerà di due gradi e mezzo. Ciò significa che la temperatura media nei Paesi dell’Africa non sarà più bassa di cinquanta gradi. Non ci sarà più l’inverno. In più la guerra, la fame… insomma c’è un’idea, una grande idea strategica: sviluppare grazie alle tecnologie un sistema tramite cui istruire le persone, imparare da soli come integrarsi correttamente.
Quindi è una strategia di integrazione.
Sì, ma questa strategia d’integrazione in Europa è spesso risolta con una questione fisica, tecnica: facciamone passare un po’ qui… costruiamo qualche campo, insomma, cose tecniche. E va anche bene, ma tutto questo non è sufficiente. Perché la cosa più importante è come voi riusciremo a integrarci con loro in maniera civile. Hanno un’altra visione della donna, un altro approccio in generale verso tutto. Per questo mi sembra che ci sarà questa cosa nuova, che viviamo oggi in un nuovo mondo, nel quale, per lo meno in Europa, non ci saranno più stati nazionali puri, come adesso in Polonia, che è tutt’ora uno stato nazionale e dove tutti sono principalmente polacchi, persone bianche di origine polacca. E adesso anche ucraini. Questo è uno dei motivi.
E perché proprio “Teal”?
Be’, questo termine adesso indica le organizzazioni “teal”. Sono considerate le più avanzate: una compagnia non è diretta da un capo, da un direttore generale, da un consiglio amministrativo e così via, ma è un sistema che funziona come una rete, non c’è un unico capo. È simile a una pianta, ognuno lì ha una propria funzione, ha piene responsabilità… È una specie di comunismo, lo si può chiamare così, una specie di marxismo, ma senza dimenticare che questo processo integrativo non è semplice… che comunque la maggior parte delle persone, il governo, persino gli intellettuali non concepiscono la parola “integrazione” come “amicizia”. Dicono che “integrazione” significa che dobbiamo diventare delle persone civili, e che quando tu parli con me, io devo essere civile e dire “è bello che hai la pelle nera”, semplicemente essere persone civili.
Ma questo non basta affatto perché, anche se esteriormente io sono una persona civile, mentre dentro comunque sono contro di te, il senso è lo stesso… è solo cortesia che sparisce in un attimo non appena mi stanco di te, cioè, quando ci stancheremo di tutto questo e diremo “ok, basta”. Mentre l’integrazione indica una vera unione. è un intero processo che dobbiamo apprendere, è un sistema che non ha niente a che fare con la tolleranza: la bontà, la tolleranza, sono il risultato dell’integrazione. Non si può diventare buoni. Prima ero cattivo e sono diventato buono. In che senso sono diventato buono? Devo fare qualcosa per diventare buono.
Be’, sì, bisogna lavorare su se stessi…
E come si fa? In questo consiste lo scopo dell’organizzazione “teal”.
Quindi non c’entra niente con il colore?
Abbiamo scelto il colore in modo arbitrario, perché uno studioso americano, Clare W. Graves, ha creato una teoria che si chiama “dinamica a spirale”, ha scoperto che le persone si suddividono per livello di sviluppo. Quello turchese è il migliore. Beh, noi non siamo ancora i migliori, ma abbiamo scelto questa definizione per avere qualcosa verso cui aspirare.
Aspirazione. A proposito di questo, quali sono i piani futuri per Teal House? Che progetti avete per il futuro?
Il nostro progetto è composto da tre parti: la prima è appunto la casa e le persone fisiche che ci vivono; la seconda è il nostro contenuto: se dovessimo rimanere senza casa, comunque continueremmo a esibirci, a fare tournée; e la terza parte è la metodologia: cioè vogliamo interiorizzare il modo in cui percorriamo questo cammino e proporre un modello, anche solo come un piccolo esempio, ma che in compenso possa essere preso come spunto da replicare in Portogallo, o in Italia ad esempio. Questo è il progetto, un piano molto grande.
Un’altra questione è il nostro modo di integrare. Certamente tramite l’arte, alcune pratiche, la formazione e l’atmosfera che si crea, ecco qual è il nostro contributo. Sembra che io non abbia detto niente di nuovo, lo fanno tutti. Ma questa atmosfera, è questa la nostra essenza. Perché quando le persone arrivano, per iniziare una qualche conversazione o un dialogo con loro, all’inizio devono rilassarsi, perché se sei ancora un po’ chiuso e non ti piace nulla, allora non sei ancora pronto per questa integrazione.
E di conseguenza noi la creiamo attraverso quest’atmosfera, attraverso l’energia, attraverso il fatto che vogliamo che una persona qui si senta non ucraina, russa o italiana, ma prima di tutto semplicemente una persona, e che possa esprimersi nella propria cultura, mostrare la propria cultura e farla conoscere ad altre persone, che è una cosa molto importante. Non vedere questa cultura come una contrapposizione, ma semplicemente farla conoscere. Perché se sono un italiano, allora anche il mondo è italiano, se sono russo, il mondo è russo, ma se sono un essere umano, allora il mondo è umano. Invece se sono italiano, è solo perché i miei geni lo sono. Ma posso comunque cambiare.
Mentre parlavi, ho pensato che questo progetto è anche molto legato alle tue opere, alla tua attività teatrale. C’è una qualche connessione?
Per me il processo della scrittura non si distacca da quello della vita. Sono ormai molti anni che non vado a lavoro, nel senso che io vivo e basta.
Quindi la vita è il tuo lavoro.
Sì… perché penso che serva molto anche a me. Non è che noi di Teal House abbiamo già raggiunto un livello superiore di integrazione. Non è così. Il fulcro del progetto sta nel fatto che anche noi stiamo imparando.
Da quali fonti trai ispirazione?
La vita. Quando dico “vita”, intendo non solo la vita, il mondo fisico materiale, ma tutta la vita in generale.
Probabilmente la mia principale fonte di energia è la pratica dello yoga. Questa pratica ti permette di sentire questa vita, di viverla. Di inserirti in questa vita. Noi qui ci occupiamo di questo.
Ma ci sono degli autori che hanno influenzato la tua opera?
Sì, certamente. Il primo è Ken Wilber, filosofo americano e autore della filosofia integrale. Vive a Denver, è già anziano, da noi è considerato un grandissimo studioso contemporaneo, come Freud o Jung. Le sue idee sono davvero rivoluzionare, importanti per lo sviluppo della coscienza e dell’evoluzione. È anche un evoluzionista.
Poi, non voglio dire di essere un esperto in questo ambito… ma conosco un po’, o comunque studio la letteratura vedica e quella buddista, induista.
E per quando riguarda l’ambito teatrale?
Io non vado a teatro, è da tanto ormai, molti anni. Ci sono stato per un mio spettacolo, ma non lo frequento. Ci vorrei andare, ma non mi piace il teatro che c’è adesso. Per lo meno in Polonia mi è difficile trovare uno spettacolo che andrei a vedere. È come se mi opponessi a tutto questo. Ho smesso di andare a teatro, è una cosa infantile, ma non ci vanno più nemmeno i miei amici.
Ma questo non suona un po’ come una contraddizione?
Non è una contraddizione, semplicemente non mi interessa. Perché adesso il teatro è un po’ così, mi sembra che il teatro adesso sia infantile. Ci sono tante novità nella musica, nella musica elettronica, nel cinema, mentre il teatro, quantomeno quello polacco, dell’Europa centrale, si è come fermato. È come se non s’interessasse né di integrazione, né di buddismo, si è fermato al XX secolo, agli anni ‘70 del XX secolo. È al servizio della cultura.
Le persone credono che la cultura sia capace di cambiare l’uomo. È l’uomo che cambia la cultura, nel senso che tutte queste opere d’arte servono solo per farti capire, nel momento in cui le guardi, che in questo mondo c’è dell’altro. E basta. E non che, se domani dovesse sparire Raffaello, allora sparirebbe anche il mondo, niente di tutto ciò. Se invece sparisce Mariupol’, questo sì che è sbagliato. È mera fede nella cultura: è passato, è bello, è fantastico, ma non è la salvezza, sono solo delle idee.
Quindi questa idea di cultura non porta salvezza…
Beh, finora non ci ha mica salvato. Guardiamo la Russia adesso, un paese che ha dato al mondo una grandissima cultura: non è servito a nulla. Pensiamo alla Germania negli anni ‘30: Wagner, Goethe, non sono stati molto utili. Pensiamo anche ad altri Paesi, gli Stati Uniti o altri.
Se le persone cambiano, non è certo per merito di Raffaello. È importante come testimone di cosa sia la bellezza, ossia qualcosa di più di un semplice “mangia e bevi”, questo è certamente importante. Ma comunque non è la soluzione, non è la soluzione definitiva. Nel complesso queste cose devono andare insieme, io al contrario non farei distinzione…
E col teatro è semplicemente andata così… perché da noi, nell’Europa dell’Est, c’è un teatro in cui c’è una troupe, un insieme di attori permanenti, non a contratto, ma che restano per sempre. L’attore stipula il contratto e non lo si potrà più licenziare, rimane lì a lavorare per vent’anni. Non importa che reciti o meno, comunque riceverà uno stipendio. E questo è un mondo molto piccolo, conservatore, in cui comandano i critici e i festival. E se fai uno spettacolo che forse non raccoglierebbe un solo spettatore, i critici invece ne portano una legione, e allora crei un marchio, un brand. Allora le persone vanno a vedere il brand. È puro business, semplice marketing. Certo, se non vado a teatro, allora io non so e non ho il diritto di parlare in questo modo, non voglio che questo suoni come snobismo o che in qualche modo io mi ritenga migliore, o che io mi voglia distinguere. Anche io sono uno spettatore, ho dei soldi, 70 złoty, e mi dispiace spenderli per uno spettacolo del genere.
E la Russia? Cosa si può dire dello stato del teatro in Russia?
Sono andato via dieci anni fa, anche se sono tornato qualche volta, ho lavorato a Mosca, ho viaggiato, ma non so cosa dire della Russia, è un tema grande e complesso. Non può esserci teatro in Russia oggi. Perché… come puoi esserci teatro? Il teatro è un’istituzione che parla di temi di attualità. Serve a questo, per parlare di ciò che sta accadendo ora e così via. Ma se questo non si può fare, non capisco come sia possibile fare davvero teatro in Russia. Penso che questo sia impossibile e le persone che lo fanno si mettono da sole nei guai.
Se vivessi in Russia, non scriverei opere teatrali adesso. Come potrei? È impossibile. Se sono un drammaturgo, di cosa dovrei scrivere se il mio paese fa queste cose? Dovrei scriverne, ma non posso.
Quindi il teatro è ormai morto in Russia?
Come tutto il resto. La Russia, secondo me, è una struttura morta, è morta, ma è ancora molto resistente. Sai, c’è un albero, dentro è tutto divorato, ma è ancora in piedi, resterà in piedi ancora per molti anni. Prima o poi cadrà, ma durerà a lungo. E tu non lo vedi, dentro è tutto divorato, guardi quest’albero e pensi che rimarrà in piedi per altri cento anni, ma in realtà non resisterà, perché secondo me in Russia c’è una completa devastazione. Prima di tutto del senso, del pensiero logico, c’è stata una sorta di terribile collasso. Non so nemmeno cosa sia la “Russia”.
Ho parlato con i miei conoscenti in Russia, semplicemente non capisco cosa dicono. Io cerco di dire loro qualcosa, la mia integrazione, l’integralità che sto promuovendo qui, dovrebbe funzionare anche lì, ma ammetto che continua a non funzionare bene lì. Ho perso i contatti con mio padre e non ci parlo più perché lui sostiene la guerra. E ho perso metà dei miei amici. Non ho contatti con la Russia. Non ho un lavoro lì. Me ne sono andato e non tornerò in Russia, anche se Putin venisse rimosso o altro. Sono russo, ma non prendo parte a queste cose.
Non capisco nemmeno a cosa prendere parte. Davvero, guardo tutto questo, e non capisco cosa sia. Ho ancora qualche conoscenza, qualche amico, dei conoscenti che mi raccontano cosa sta succedendo. È accaduta una cosa tragica, penso che probabilmente sia il crollo di un impero, spero. Di solito gli imperi crollano, persino quello bizantino.
Consideri la Russia un impero?
È la Russia che si considera un impero e si comporta come tale, ma non lo è, semplicemente per ragioni tecniche. In Russia non esiste nessun ordine, nemmeno un sistema statale, non c’è logica, non c’è legge, tutto è controllato manualmente. In un impero questo non è possibile. Dopotutto un impero ha un imperatore. Non considero Putin un imperatore. Che razza di imperatore è?
E cosa ne pensi della russofobia, che ormai si diffonde per tutta Europa?
È comprensibile, sì, è una reazione umana. Facciamo lo stesso nella vita: se, per esempio, in classe un ragazzino ha picchiato nostra figlia, noi smettiamo di parlare con i suoi genitori e con tutta la sua famiglia. Penso che la Russia stessa stia facendo di tutto per alimentarla. Non è che tutti si siano avventati sulla Russia. Di solito, queste cose non accadono senza un motivo. Un’altra cosa è che la russofobia, o qualsiasi fobia, secondo me… In realtà l’Europa promuove un trattamento umano delle persone, in cui non c’è posto per il nazionalismo, capisco che questo sia molto difficile, capisco che quando guardi anche solo un reportage, o vedi come vivono le persone a Mosca adesso: vanno al ristorante, in qualche modo si divertono, bevono, mangiano… Mi sembra che i russi, i cittadini russi, dovrebbero capire che stanno vivendo semplicemente come se nulla fosse. E come se ancora non avessero capito che sia successo qualcosa, che non a tutti capita di vivere nella loro vita. E questo evento per i russi, ovviamente, è di fondamentale importanza.
In un certo senso, ovviamente, è meglio evitare che qualsiasi cosa sia legata alla Russia prenda parte al festival o altri eventi. Ma separerei lo Stato dalla persona, perché poi si scopre che tutta questa lotta per i diritti umani diventa falsa, perché si scopre che le cose vanno male da entrambe le parti. In patria ti vogliono mandare in prigione, ma anche qui non ti accettano o ti mettono a tacere. E cosa dovrei fare allora, secondo la loro logica, andare a uccidere Putin? Ma io non posso uccidere Putin.
Ma d’altra parte, è anche importante dirlo. Qui, ad esempio, in Polonia, a livello statale, in effetti, ci sono delle restrizioni troppo rigide nei confronti dei russi intesi proprio come nazionalità. A livello umano invece è completamente diverso. Lo dico in modo responsabile. Ci sono dei russi qui, io stesso sono russo. In quanto essere umano, non ho mai subito nulla del genere. Ma la politica è politica. Hanno paura.
Nel tuo teatro, la parola in quanto tale gioca un ruolo importante, mentre dall’esterno sembra che non si svolga alcuna azione. Possiamo dire che nel tuo teatro la parola – il dialogo – sia l’azione stessa?
In primo luogo, penso che la parola “tradizionale” non sia molto adatta qui, perché anche ai tempi di Shakespeare e Molière non c’era la scenografia, ma era come se gli attori uscissero in scena e rendessero tutto tramite il testo. Perché per me il teatro, la drammaturgia, è letteratura che viene rappresentata sul palco. Io scrivo un’opera letteraria da rappresentare sul palco, come se fosse uno spartito. E questo lavoro deve essere eseguito così come è scritto, nulla può essere cambiato. Perché è un’opera, io creo opere. Ovviamente, questo non accade, ora regna il teatro di regia, e il regista modifica, rompe tutto, e la mia professione sta morendo. Probabilmente sono l’ultimo drammaturgo vivente che lavora, perché i giovani drammaturghi hanno già perso la speranza di vedere messa in scena la loro opera così com’è stata scritta. Però devono fare carriera, e quindi si adatteranno al regista.
Credo che la drammaturgia sia parola, letteratura messa in scena. Un regista per me è un direttore d’orchestra, non un autore, gli attori sono esecutori. Ma nessuno la pensa come me.
Adesso vige il teatro di regia. Io non sono in guerra con i registi, sono un regista anch’io, ho messo in scena molti spettacoli, ho anche degli amici registi e così via. Ma mi sembra tutto sbagliato, e alla fine succede che nessuno sa cosa volevo dire. Ho vissuto la mia vita, ho scritto venticinque opere teatrali, che sono state messe in scena da trecento teatri, e sono sicuro che in questi trecento teatri nessuno ha saputo trasmettere nulla: tutto è stato distorto… Qualcosa passa, un qualche significato. Non mi piace guardare gli spettacoli basati sui miei testi, ma quelli che ho visto sono… penso “va bene, nessuno ha saputo cosa intendevo dire, vabbè”.
Il mestiere è fatto così: Shakespeare e Molière avevano un legame diretto con il teatro e, se volete sapere la mia, mi considero un drammaturgo classico, un continuatore della tradizione di Molière, perché le mie opere sono fatte in questo modo. Ma ho anche degli spettacoli a soggetto, ne ho di diversi tipi. Amo moltissimo Molière, continuo a studiarlo e penso che probabilmente, la cosa più vicina per me, in termini di struttura del teatro, sia un teatro di tipo shakespeariano-molieriano, a un livello nuovo e moderno, ma nel complesso l’attore entra in scena e racconta storie e le organizza per il pubblico. Come in Shakespeare, quando l’attore dice “siamo nel giardino”, perché il giardino in realtà non c’è.
Nel XX secolo la regia c’era, per esempio uno dei miei idoli e maestri era Giorgio Strehler. È l’esempio perfetto di cosa sia per me la regia. Con lui vedi sì uno spettacolo, ma vedi anche come lo dischiude. Secondo me il suo spettacolo più grande è il Giardino dei ciliegi. Tengo lezioni agli studenti e ogni volta mostro loro il Giardino dei ciliegi e glielo spiego.
Ci sono stati dei registi come lui in Russia. E c’è anche tutto il teatro commerciale, Broadway. È difficile immaginare che qualcuno possa rappresentare uno spettacolo a Broadway e distorcerne il significato. Nel contratto c’è scritto che non si può cambiare nulla. Tutti quei soldi non sono mica stati spesi per nulla. L’opera teatrale è considerata come un tesoro. Molte persone sanno fare i registi, ma pochissimi sanno scrivere. Non puoi fare come ti pare.
Perciò penso – anche se sembro un vecchio nostalgico che si lamenta – ma penso che si stia commettendo un’imprecisione. Il mondo è impreciso. Il problema sta proprio nel fatto che è impreciso. È tutto storto. È come una casa costruita in modo impreciso.
Soprattutto ora che regna il postmodernismo. Lo trovo ridicolo. Per me il postmodernismo si è esaurito vent’anni fa, ma continua tutt’ora. Si continuano a rappresentare metafore. Quando vado a teatro e vedo le metafore del regista, mi sento fisicamente male. Proprio fisicamente, non ce la faccio a guardarlo. Mi sembra così volgare, banale e stupido, che penso “Sul serio? Stai dicendo che questo è Putin? Pensi che io sia così stupido da dover vestire Boris Godunov da Putin perché non ci arrivo? Davvero? Oppure se muore qualcuno, allora ci deve essere una specie di raggio?” E così via. In Shakespeare e Molière non era così, era tutto testo.
Sei considerato il più importante drammaturgo russo contemporaneo. Come la vedi? Come ti collochi nella drammaturgia contemporanea?
Non posso essere considerato un drammaturgo affermato a pieno titolo, perché la carriera di un drammaturgo si considera completa quando le sue opere vengono rappresentate al West End Theatre, o a Broadway… Perché il teatro commerciale è la forma di teatro più alta. L’arte commerciale è la forma d’arte più alta, perché lì la gente paga un sacco di soldi e c’è una grande responsabilità. Le mie drammaturgie non sono state rappresentate a Broadway o nel West End, e molto probabilmente non lo saranno mai, quindi non posso definirmi affermato. Ci sono 10, anzi, 5-6 drammaturghi i cui testi sono stati messi in scena nel West End. I miei agenti hanno proposto alcune mie drammaturgie al West End, ma non andavano bene: sono troppo autoriali, troppo incomprensibili. Invece Molière è da West End, Shakespeare è da West End, questo è il teatro commerciale.
A dire il vero i miei spettacoli sono commerciali. In generale, se guardo la mia vita, vedo che tutti i miei spettacoli si vendono molto bene; è per questo che me li commissionano. In generale, quando le mie opere venivano rappresentate a Mosca… la cosa non mi piaceva, lo dico subito… non ero io a fissare i prezzi, ma i biglietti arrivavano a costare 700 EUR. E mi sembra assolutamente mostruoso, i biglietti si esaurivano e venivano rivenduti a 1500 EUR. Davvero, questa cosa non mi piace – anche se una percentuale va a me, o, meglio, andava – ma resta comunque un’arte commerciale. Una volta ci vivevo, ci ho comprato un appartamento… Voglio dire, questa è la mia professione, ma ora questo non accadrà più. Ora sono qui e penso continuamente a come guadagnarmi da vivere.
Si potrebbe dire che mi guadagno da vivere scrivendo opere teatrali.
[RU]
Мы сейчас находимся в Teal House, твой совсем новый проект тут в Варшаве. Расскажи, пожалуйста, о том, откуда именно появилась эта идея – устроить художественный дом в Варшаве.
У меня такая идея была давно, много лет, устроить такой центр, в котором соединялось образование, искусство, духовное развитие, но у меня не было никакого времени и денег. А у нас началась война и оказались эти люди и другого выбора нету. Они все ко мне пришли и стало понятно, что война не закончится ни завтра и ни сегодня, и я подумал, то надо было что-то делать, как-то работать, жить.
Так что война повлияла на реализацию этого проекта.
Она – ключевое. Не то что повлияла, это самое главное. Нет, если бы не война я сейчас не собрался бы это делать.
Но мы думали, что эти люди будут делать? “Пережидать”? Поставить свою жизнь на паузу пока война не закончится? A жизнь идет, ты не можешь ее переждать.
Они идут работать официантами но они вообще режиссеры, актеры, и люди вообще которые хотят развиваться, и они могут. Идея очень простая: если ты создаешь такое место, где ты сам можешь работать и заниматься интеграцией, то тебе самому это нужно, потому что ты сам беженец, ты приехал, это конечно передается другим людям, можно это делать для других.
Сейчас есть очень большая проблема – и мы от нее не отличаемся – это беженцы вообще. Ну и в Италии тоже вообще. И их будут только больше, потому что климат увеличивается и температура в Африке и в арабских странах растет и иммиграция уже началась, это будут миллионы-миллионы людей, это не тысячи, как сейчас, это миллионы людей. И они придут в Европу и остановить их будет нельзя. Потому что… Что?
Все эти люди так или иначе будут здесь. И это будет не так долго. Это 20 лет. Ну, я опираюсь на научные данные… ученых. Потому что мы не останавливаем это потепление, оно идет и люди придут. Ну, и что должны делать государствa, такие маленькие как Польша, Италия?
Совершенно понятно, что сопротивляться вот этим людям будет очень трудно. Значит, они придут и будут жить среди нас, со своей культурой, со своими обычаями, со своим языком… из Африки. Это не Микеланджело… и не Раффаелло, они придут ребята такие, с войны, и так далее.
И мне кажется что… то, что сейчас должны делать все государства – это разрабатывать стратегию европейскую, по тому, как интегрироваться с этими людьми. А не так, как их избежать, потому что избежать – это трата времени просто. Не избежишь. Если ты будешь не пускать, они будут еще более агрессивны, и тогда уже война начинается. Не знаю, это такая очевидная вещь но когда я в Польше это кому-то говорю, на уровне, там, правительства, то они не понимают. Такое впечатление, что они это в первый раз слышат. Это же не я сам придумал. У нас через 20 лет температура поднимется на 2,5 градуса. И это означает, что средняя температура в странах Африки всегда будет не ниже 50 градусов. У них не будет зимы. Плюс война, плюс голод… то есть вот идея, и это такая большая стратегическая идея – создать через технологии систему, по которой обучать людей, самим обучаться, как правильно интегрироваться.
Так что это стратегия интеграции.
Да, но эта стратегия интеграции, она в Европе зачастую решена только вопросом физическим, техническим – пропустим сколько-то сюда, обеспечим… лагерь какой-то построим, ну, такие, технические вещи. Это тоже хорошо, но этого недостаточно. Потому что самое главное – это как вы будет с ними интегрироваться по-человечески. У них другое отношение к женщине, у них другое отношение вообще ко всем. И поэтому мне кажется, что это – новая вещь мы живем теперь в новом мире, и в этом мире – во всяком случае, в Европе, уже не будет национальных государств в чистом виде, как сейчас в Польше. Сейчас в Польше по-прежнему национальное государство, все в основном поляки – это белые люди польского происхождения. Ну вот сейчас и украинцы. Это одна из причин.
A почему именно “Teal”?
Ну, так обозначают сейчас в мире “бирюзовые” организации, бизнес, бирюзовый бизнес. Считается самой современной технологией, когда корпорацией управляет не босс, не вот так, как босс, обычно есть босс, генеральный директор, совет директоров и т.д., а это такая система, она – как сетка, там нет одного босса. Она даже такая, “плантовая”, и каждый там занимает свою функцию, и несет полную ответственность… Ну, немножко коммунизм такой, можно переделать так, немножко коммунизм такой, марксизм, но с учетом того, что вот эта интегральность – это не просто… что все равно большинство людей, правительство, даже деятели культуры, не понимают под словом “интегральность” слово “дружба”. Они говорят “интегральность – значит мы должны стать культурными людьми”, и когда ты со мной говоришь, я должен проявить культуру и сказать “хорошо, что у тебя черная кожа”, ну, просто быть культурным.
Но этого совершенно недостаточно, потому что, если я даже внешне культурный, а внутри я все равно против тебя, это все равно… это просто вежливость, которая в одну секунду исчезнет, когда я устану от вас, в смысле, когда мы устанем от всего этого, и мы скажем “всё, хватит”. А интегральность это, правда, соединение. Это такой целый процесс и это то чем мы должны учиться, это целая система, и ничего общего с толерантностью не имеет: доброта, толерантность – это результат интегральности. Нельзя стать добрым. Вот я был злым и стал добрым. Как это, стал добрым? Я должен что-то сделать чтобы стать добрым?
Ну да, надо поработать над самим собой…
И вот как поработать? Вот это и есть бирюзовая организация.
Так что, это вообще не связано с цветом?
Ну, мы этому условно дали цвет, потому что был такой когда-то американский ученый, Клер Уильям Грейвз, он создал такую, называется “спиральная динамика”, он сделал такое открытие, что люди разделяются по уровням развития. Бирюзовое – самое лучшее. Ну, мы не самые лучшие, но мы сами так назвались чтобы нам было куда стремиться.
Стремление. Говоря о стремлениях, какое будущее ты рассматриваешь для Teal House? Какие у вас планы на будущее?
Наш проект состоит из трех частей: первая часть – это сам дом, непосредственно физические люди, которые здесь живут; вторая часть – это наш контент: если у нас дом заберут, у нас останется контент, все равно мы будем выступать, ездить, и третья – это технология: то есть, мы хотим, чтобы то, как мы проходим этот путь, мы осмыслили тоже, и как-то предоставили какую-то модель, пускай на маленьком примере, вот зато ее можно взять например, и сделать нечто подобное в Португалии, или в Италии, например. Но это такой план – очень большой.
Другое дело – как мы интегрируем. Конечно, при помощи искусства, практик каких-то, образования и атмосферы – вот еще такая есть вещь, которую мы вносим. Кажется, ничего нового я не сказал, все этим занимаются. Ну, вот эта атмосфера – это суть наша. Потому что люди когда приходят, чтобы с ними начать какой-то разговор или диалог или что-то, они должны в начале немножко выдохнуть, потому, если ты немного зажат, и тебе все не нравится, ты сейчас еще не готов к этой интеграции.
И, соответственно, мы через вот такую атмосферу, через энергию, через то, что мы хотим, чтобы человек себя здесь чувствовал не украинцем или русским или итальянцем, а чтобы он себя чувствовал во-первых человеком просто, а во-вторых мог бы выражаться в своей культуре, показывать свою культуру и знакомить других людей со своей национальной культурой, что очень важно. Не противопоставлять эту культуру, а просто знакомить с ней. Потому что, когда я итальянец – то и мир итальянский, когда я русский – то и мир русский, если я человек – то и мир человеческий. А итальянец – у меня просто гены такие. Все равно я могу меняться.
Пока ты говорил, я думала, что этот проект очень связан с твоими пьесами, с твоей деятельностью. Есть ли какая-то взаимосвязь?
У меня не отделяется процесс пьес и жизнь. Уже много лет я не хожу на работу, в смысле, я просто живу и все.
То есть жизнь – это работа.
Просто да, …. потому что мне кажется, что и для меня это очень полезно. Это не выглядит так, что мы в Teal House уже достигли высшего уровня интеграции. Это не так. Суть проекта в том, что мы учимся тоже.
Из каких источников черпаешь вдохновение?
Жизнь. Kогда мы говорим о жизни я имеею ввиду не просто жизнь, только физического мира материального, но вообще всю жизнь.
Основой источник силы приходит наверное из практики йоги. Эта практика помогает тебе вот эту жизнь чувствовать, ощущать. Включаться в эту жизнь. Мы этим тут занимаемся.
А какие-то творческие люди повлияли на твое творчество?
Да, конечно. Во-первых это Кен Уилбер, американский философ автор интегральной философии. Он живет в Денвере, он уже старый, он у нас считается величайшим современным ученым, как Фрейд, как Юнг. Очень революционные, важные вещи в развитии сознания и эволюции. Он тоже эволюционист.
Ну, не скажу, что я образован в этой области… Я чуть-чуть знаю, я все-таки изучаю ведическую литературу и буддийскую литературу, индийскую, оттуда тоже.
А из театральной среды?
В театр я не хожу, в театре я не был давно, много лет. Я был в театре, когда мой спектакль шел, но я туда не хожу. Я хотел бы ходить, но этот театр, который существует я не люблю. Ну, во всяком случае в Польше мне трудно найти спектакль, на который я бы мог прийти и посмотреть его. У меня как бы противоречие с этим со всем. Я в театр перестал ходить – какая-то инфантильная вещь, но мои друзья тоже не ходят.
Это не звучит как противопоставление?
Это не противостояние, мне просто неинтересно. Потому что там в театре сейчас такое, мне кажется что театр сейчас – это очень инфантильно. Очень много нового в музыке, в электронной музыке, в кино, а театр, во всяком случае, польский, центральной европы, он остановился. Он как будто бы не слышал ни про интегральность, ни про буддизм, он остался на уровне ХХ века, 70-х годов ХХ века. Он служит культуре.
Люди верят, что культура способна изменить человека. Человек меняет культуру, в смысле, все эти произведения искусства они нужны только для того, чтобы просто когда ты на них смотришь, тогда понимаешь, что в этом мире есть больше объема. И все. А не так, что если завтра исчезнет Рафаэль, то и мир исчезнет, ничего такого. Вот если исчезнет Мариуполь – это очень плохо. Это просто вера в эту культуру: это прошло, это красиво, это очень здорово, но это не спасение, это просто идеи.
Так что такая идея культуры не спасет…
Ну, она же не спасла, как мы видим до сих пор. Мы смотрим сейчас на Россию – страну, которая дала миру величайшую культуру: ничего не помогло. Мы смотрели на Германию в 30-х годах: Вагнер, Гёте – не особо не помогло. Там мы смотрим сейчас на другие страны, США, кто-то еще.
Ну, если люди и меняются, то явно не из-за Рафаеля. Он важен как свидетель того, что есть красота, есть что-то большее чем просто “ешь и пьешь”, конечно это важно. Но это все равно не решение, не оканчетельное решение. Но в целом это должно быть вместе, я наоборот бы не разделял…
Но а с театром просто такая история произошла, что… потому что у нас в театре восточной Европы, это театр, в котором есть труппа. Состав актеров, который есть навсегда, не на контракт, а вообще, навсегда. Он заключил договор, и его уволить нельзя, он будет работать 20 лет. Играет он, не играет – он будет все равно получать зарплату. И, это такой очень маленький, законсервированный мир, в котором главными являются критики и фестивали. И, если ты делаешь спектакль который, может быть, у него зрителей нет, но критик может быть его взял в легион, то у тебя марка становится, бренд. Тогда люди идут на бренд. Это чистой воды бизнес, это просто маркетинг. Конечно, если я не хожу в театр, то я не знаю и не имею права такое говорить, ну, не хочу, чтобы это как-то снобистично прозвучало или что я как-то лучше, или я себя выявляю. Я – тоже зритель, у меня есть деньги – 70 злот и мне жаль их отдать на такие спектакли.
А по поводу России? Что можно сказать о состоянии театра в России?
Я уехал 10 лет назад, хотя я возвращался, я работал в Москве, ездил, но я не знаю, что сказать по поводу России, это очень большой разговор и долгий. Сегодня в России театра быть не может. Потому что… как можно быть театр? Театр – это такая институция, которая говорит об актуальных проблемах. Он для этого и нужен, чтобы сейчас говорить о том, что происходит, и так далее. Но если этого нельзя делать, я не понимаю, как можно в России по-настоящему заниматься театром. Думаю, что это невозможно и люди, которые это делают, они подставляют самих себя.
Если бы я жил в России, я не стал бы сейчас писать пьесы. Как бы я написал пьесу? Это же невозможно. Если я драматург, о чем мне писать, если моя страна такие вещи вытворяет? Я должен бы об этом писать, но этого нельзя.
Так что театр это мертвая вещь теперь в России?
Как и всё. Россия – это такая, на мой взгляд, умершая конструкция, она мертвая но она еще очень стойкая. Знаешь, есть дерево, там внутри все съедено, оно еще стоит, оно еще много лет стоять. Оно потом упадет, но оно долго стоит. И ты не видишь, потому что внутри всё съедено, ты смотришь на это дерево, думаешь “вообщем-то оно еще сто лет простоит”, оно не простоит, потому что по-моему в России произошел полный распад всего. Прежде всего смысла, мышления логического, произошел какой-то страшный коллапс. Я даже не знаю, что это такое “Россия”.
Я разговаривал со своими знакомыми в России, я просто не понимаю, что они говорят. Я им пытаюсь что-то сказать, но моя вот эта интеграция, интегральность, которую я тут пропагандирую, она должна и там работать, но хочу признаться, что у меня пока там плохо работает. С отцом я потерял связь, а не разговариваю связь с ним, потому что он поддерживает войну. Ну и друзей половину тоже потерял. Я не общаюсь с Россией совсем. У меня нет там работы. Я уехал и я не вернусь в Россию, даже если Путина уберут или что угодно. Я – русский, но я не участвую в этом.
А в чем даже участвовать, я не понимаю? Я на это всё правда смотрю, искренне, и не понимаю, что это такое. Я еще знаю немножко, у меня все равно остались какие-то друзья, знакомые и они мне рассказывают, что происходит. Случилась трагическая вещь, я думаю, что, наверное, это – распад империи, надеюсь. Обычно империи разваливаются, даже византийская.
Ты считаешь Россию империей?
Это она сама себя считает империей и ведет себя как империя, но таковой не является, просто по техническим причинам. В России нет даже никакого строя, даже государственного, там нет логики, нет закона, все управляется вручную. В империи так не может быть. В империи есть все-таки император. Я не считаю Путина императором. Какой же он император?
А что думаешь про русофобию, надвигающуюся сейчас по всей Европе?
Это объяснимо, да, это человеческая реакция. Мы же и в жизни так и поступаем: когда, например, в классе мальчик побил нашу дочку, то мы и с родителями и со всей семьей не разговариваем. Я думаю, что это Россия очень многое делает для этого сама. Это не так, что все набросились на Россию, a в общем-то не без причин это происходит. Другое дело, что русофобия, или любая фобия, она по-моему, как раз Европа провозглашает такой гуманистический подход к человеку, в котором нет места национализму, я понимаю что это очень трудно, я понимаю, что когда смотришь просто даже репортаж какой-то, или как люди живут в Москве сейчас: они ходят в ресторан, как-то веселятся, пьют, едят…
Мне кажется, что русские, россияне, они должны понять, что они живут сейчас просто как ни в чем не бывало. И до сих пор не поняли что случилось что-то, что произошло событие. Я не знаю, это такое важное событие, что не каждому за свою жизнь выпадает пережить какие-нибудь подобные события. И это событие для россиян, конечно, ключевое.
В каком-то смысле, конечно, не нужно, чтобы все, что связано с российским государством, принимало участие в фестивале или еще где-то. Но я бы отделил государство от человека, потому что тогда получается, что вся эта борьба за права человека становится фейком, потому что ему, получается, со всех сторон плохо. Его и дома хотят посадить, и здесь не принимают или запрещают. И что этому человеку делать, пойти убить Путина, по их логике? Но он не может пойти убить Путина.
Но с другой стороны это тоже важно сказать. Вот, например, в Польше, да, на государственном уровне, есть чересчур жесткие ограничения по отношению к русским. Именно к национальности. На человеческом уровне это абсолютно всё по-другому. Я это говорю тоже ответственно. Вот здесь есть русские, я – русский. По-человечески я ничего такого не встречал. Но политика есть политика. Они боятся.
В твоем театре большую роль играет само слово, и только внешне кажется, что никакого действия не происходит. Можно сказать, что в твоем театре слово – диалог – является самым действием?
Во-первых, я думаю, что слово “традиционный” здесь не очень подходит, потому что во времена Шекспира, Мольера, сценографии ведь тоже не было в декорации, а было так, что выходили актеры, в каких-то элементах костюмов и всё разыграли через текст. Потому что для меня театр, драматургия – это литература, которая исполняется со сцены. Я пишу литературное произведение для исполнения со сцены, равно как ноты. И исполнить это произведение надо как написано, ничего нельзя менять. Потому что это произведение, я создаю произведения. Конечно, такого не происходит, сейчас театр режиссерский и режиссер все меняет, ломает, и моя профессия умирает. Я, наверное, уже последний такой проживающий драматург, который работает, потому что молодые драматурги уже потеряли веру в то, что будут ставить их пьесу так, как они написали, значит. А карьеру делать надо, так что они будут подстраиваться под режиссера.
Я считаю, что драматургия это слово, литература, которую исполняют со сцены. Режиссер для меня – это дирижер, а не автор, и актеры – играют. Но так никто не дуамет.
Театр сейчас режиссерский. И я не воюю с режиссерами, я и сам режиссер, у я много спектаклей ставил, и друзья есть режиссеры и так далее. Но это, мне кажется, все неверно и убивается. Ну, получается, что никто не узнал, о чем я написал. Я прожил жизнь, написал 25 пьес, их поставили 300 театров, и я уверен, что в этих 300 театрах никто ничего не донес: все было исковеркано… Ну что-то там доходит, какой-то смысл. Я не люблю смотреть спектакли по своим пьесам, но то, что я видел, это… я так думаю “ну, хорошо, они не узнали, что я думал, ну и ладно”.
Это такая профессия: раньше у Шекспира и Мольера связь с театром была прямая, и если ты меня спросишь, я считаю себя классическим драматургом, продолжателем традиции Мольера, потому что у меня пьесы такие. Но у меня тоже и сюжетные пьесы, у меня разные. Я очень люблю Мольера, и изучаю его и думаю, что наверно, по структуре, мне ближе всего, как мне кажется, по структуре театра, такой шекспировско-мольеровский театр, на каком-то еще новом, современном уровне, но, в целом, актер выходит и через зал рассказывает истории и организовывает. Как у Шекспира: рассказывает “мы в саду”, потому что сада же нет.
Режиссура в ХХ веке все-таки была, например один из моих кумиров, учителей был Giorgio Strehler. Он – тот самый пример того, что в моем понимании является режиссура. Ты у него видишь пьесу, но ты видишь, как он ее раскрывает. Его величайший спектакль, мне кажется, “Вишневый сад”. Я студентам читаю лекции и каждый раз показываю им “Вишневый сад” и объясняю им.
То есть, такие режиссеры были в России и так далее. Ну, и весь коммерческий театр – Бродвей. Трудно себе представить, чтобы кто-то поставил пьесу на Бродвее и исказил ее смысл. Там в контракте написано “не можешь ничего поменять”. Мы купили эту пьесу за такие огромные деньги не для того, чтобы ты ее взял и испортил. Это же сокровище – пьеса. Ставить много кто может, но писать – очень мало людей. И ты еще берешь и меняешь там, что хочешь.
Поэтому, мне кажется, что это звучит, как будто я – старик, который ворчит на прошлое, но мне кажется, что происходит неточность. Мир – неточный. Вся проблема в том, что он – неточный. У него все съехало. Это дом, который неточен.
Тем более сейчас еще постмодернизм. Это смешно, мне кажется. Для меня постмодернизм закончился 20 лет назад, а он все еще продолжается. Они все еще ставят метафоры на сцене. Когда я прихожу в театр и вижу режиссерские метафоры, меня физически тошнит. Просто физически, я не могу на это смотреть. Мне кажется, что это так пошло, банально и глупо, что ты думаешь “Серьезно? Ты хочешь сказать, что это – Путин? Ты думаешь, что я – такой тупой, что ты должен Бориса Годунова одеть под Путина, потому что я не понимаю смысла? Серьезно? Или ты хочешь сказать, что если смерть, то там какой-то луч?” И так далее. В Шекспире и Мольере такого не было, это текст.
Тебя считают самым важным русским современным драматургом. Как ты это рассматриваешь? Как ты себя позиционируешь в новой драматургии?
Называть меня состоявшимся драматургом до конца тоже нельзя, потому что карьера драматурга полностью закончена, когда его пьесы поставили на Вест-Энде или на Бродвее… Потому что только коммерческий театр является высшим видом театра. Коммерческое искусство – это высший уровень искусства, потому что люди там платят большие деньги, и там большая ответственность.. Мои пьесы не шли на Бродвее, Вест-Энде, и скорее всего не будут идти, поэтому я не могу себя так называть. Есть 10, 5-6 драматургов, у которых шли пьесы на Вест-Энде. Мои агенты приносили пьесы на Вест-Энд, они не подошли – они слишком авторские, слишком непонятные. А Мольер – это Вест-Энд, Шекспир – это Вест-Энд, это коммерческий театр.
Вообще-то у меня коммерческие спектакли. В принципе, я как-бы смотрю на свою жизнь и все пьесы, которые ставятся, они продаются очень хорошо. Поэтому у меня и заказывают их. В принципе, когда в Москве шли мои пьесы… мне это не нравилось, сразу хочу сказать… это не я цены устанавливал, но у меня билет стоил 700 евро. И мне кажется это совсем чудовищным, их не было и поэтому у перекупщиков они стояли 1500 евро стоил билет. Мне это правда не нравится, потому что – хотя мне процент от этого идёт, то есть шёл – но, все-таки это коммерческое искусство. Я когда-то жил на это, купил квартиру… В смысле, это моя профессия, но сейчас уже такого не будет. Я вот сейчас сижу и все время думаю, как мне зарабатывать на жизнь.
Можно сказать, что я зарабатываю себе на жизнь написанием пьес.
Behind the scenes
– Amo l’Italia, di recente ho visto un film di Federico Fellini. Guardo i suoi film da sempre.
– Quale?
– “Amarcord”.
– Bellissimo.
– Abbiamo sempre ascoltato cantanti italiani. Sono cresciuto con Toto Cutugno… “Lasciatemi cantare”, Al Bano, “Felicità”. Una volta sono stato a Bari e ho chiesto di mettere Toto Cutugno, tutti hanno apprezzato.
Behind the scenes
– Люблю Италию, недавно смотрел фильм Федерико Феллини, я сто лет его смотрю
– Какой?
– Амаркорд.
– Очень классный.
– У нас вeзде играли итальянские эстрады. Я вырос на Тото Котуньо… Лашатеми кантаре… Аль Бано, Феличита. Я был в Бари, попросил поставить Тото Кутуньо, всем нравился.
Tutte le opere di Iwan Wyrypajew sono disponibili gratuitamente sul suo sito in diverse lingue. L’edizione italiana è stata curata da Fausto Malcovati e tradotta da Teodoro Bonci del Bene per la casa editrice CuePress.
Nell’aprile del 2023, Wyrypaejew è stato arrestato in contumacia dalla polizia russa con l’accusa di aver diffuso informazioni false sull’esercito russo. Spoiler: non è vero.
Intervista a cura di Anna Mangiullo.
Traduzione e revisione a cura di Anna Mangiullo e Anastasia Komarova.
Foto di Anton Ragozin.
Ευχαριστώ ιδιαίτερα την Κατερίνα Κανδυλίδου για αυτήν την συνέντευξη / Un ringraziamento speciale per questa intervista a Katerina Kandilidou.